由於全球化
，國家的某些部分，包括行政部門
、央行、財cai政zheng部bu等deng的de權quan力li
，實shi際ji上shang是shi擴kuo大da而er不bu是shi削xue弱ruo了le。而er通tong常chang認ren為wei全quan球qiu化hua會hui導dao致zhi民min族zu國guo家jia的de衰shuai落luo和he削xue弱ruo。我wo證zheng明ming了le

，那na些xie最zui有you權quan力li的de經jing濟ji部bu門men，例li如ru全quan球qiu金jin融rong業ye

，實shi際ji上shang多duo麼me依yi賴lai國guo家jia

，不bu過guo這zhe種zhong依yi賴lai僅jin限xian於yu國guo家jia的de某mou些xie部bu分fen，並bing且qie僅jin限xian於yu對dui它ta們men有you利li的de某mou些xie方fang麵mian（放鬆管製、私有化等）

　　全(quan)球(qiu)化(hua)似(si)乎(hu)已(yi)經(jing)成(cheng)為(wei)定(ding)義(yi)我(wo)們(men)這(zhe)個(ge)時(shi)代(dai)的(de)主(zhu)要(yao)方(fang)式(shi)。然(ran)而(er)全(quan)球(qiu)化(hua)究(jiu)竟(jing)是(shi)怎(zen)樣(yang)的(de)一(yi)個(ge)過(guo)程(cheng)？它(ta)是(shi)線(xian)性(xing)發(fa)展(zhan)的(de)還(hai)是(shi)充(chong)滿(man)曲(qu)折(zhe)和(he)複(fu)雜(za)性(xing)的(de)？當(dang)中(zhong)國(guo)人(ren)更(geng)加(jia)自(zi)信(xin)、更加有力地與世界對話、交往時，我們更需要理解全球化的種種麵相。《第一財經日報》記者在“上海論壇”期間，專訪了全球化研究領域的知名學者、哥倫比亞大學社會學教授薩斯基婭•薩森，詢問她對全球化的理解與剖析。

　　穿越“流俗真理”之路

　　《第一財經日報》：許多人都在談論全球化，而你在解釋全球化。這就是你的學術著作給我的第一印象。你並沒有簡單地宣布“世界是平的”
，而(er)是(shi)全(quan)麵(mian)地(di)來(lai)看(kan)待(dai)全(quan)球(qiu)化(hua)，把(ba)它(ta)理(li)解(jie)為(wei)一(yi)種(zhong)係(xi)統(tong)性(xing)轉(zhuan)變(bian)，並(bing)試(shi)圖(tu)以(yi)理(li)論(lun)對(dui)這(zhe)個(ge)轉(zhuan)變(bian)的(de)各(ge)個(ge)方(fang)麵(mian)和(he)各(ge)個(ge)層(ceng)次(ci)進(jin)行(xing)解(jie)釋(shi)。請(qing)你(ni)向(xiang)我(wo)們(men)的(de)讀(du)者(zhe)解(jie)釋(shi)一(yi)下(xia)
，你(ni)對(dui)全(quan)球(qiu)化(hua)的(de)理(li)解(jie)是(shi)怎(zen)樣(yang)的(de)。

　　薩森：通(tong)過(guo)我(wo)對(dui)全(quan)球(qiu)化(hua)的(de)研(yan)究(jiu)和(he)著(zhu)作(zuo)
，我(wo)試(shi)圖(tu)理(li)解(jie)有(you)關(guan)全(quan)球(qiu)化(hua)的(de)種(zhong)種(zhong)流(liu)行(xing)說(shuo)法(fa)所(suo)錯(cuo)失(shi)掉(diao)的(de)東(dong)西(xi)。那(na)些(xie)流(liu)行(xing)說(shuo)法(fa)甚(shen)至(zhi)常(chang)常(chang)遮(zhe)蔽(bi)掉(diao)全(quan)球(qiu)化(hua)的(de)許(xu)多(duo)構(gou)成(cheng)條(tiao)件(jian)和(he)現(xian)實(shi)因(yin)素(su)。當(dang)我(wo)們(men)聚(ju)焦(jiao)於(yu)種(zhong)種(zhong)具(ju)體(ti)課(ke)題(ti)——諸如移民
、全球城市（包括城市和恐怖主義）

、互聯網新技術和由跨國環境變化所引起的國家內部的種種改變之時，我們眼前已經是紛繁複雜了。此外還常常出現一些出人意外、違反直覺的情形。所以這條研究路徑是一條穿越種種“流俗真理”之路。

　　我試圖通過我的每一項研究，消除每一種“流俗真理”。我的第一本書《勞動和資本的流動性》（劍橋大學出版社，1988）li，wojieshilewaiguozaiqianfadaguojiadetouzishijishanghuizengjiayiminhuodongdegailv，yinweitazaizibenshuchuguohenaxieqiongguozhijianjiasheleqiaoliang。yigeguanjianzaiyuwaiguotouzideleixing。waiguotouziwangwangshilaodongmijixingde

，zheyangjiudaozhimingongxianggongchang、大型農場流動的大規模國內移民運動

，從而破壞傳統經濟生活的脆弱平衡——傳統經濟生活像有黏性的網絡一樣，將每一位參與者束縛在當地。而新的工廠和農場擾亂了那種平衡：tamenjinjinxuyaodalianglaodonglieryi。zhexieliudongrenkoumanmanganjiaodao
，naxietouzidefuguoduitamenlaishuobiandehenshuxi
，erqiezijizhengshizaiweinaxiefuguoshengchanchanpin

，yushimengshengleyimindaonaxieguojiadeniantou。woduiquanqiutouzidehouxuxiaoyingdezhezhonglijie，tongliusudeguandianqiaqiaxiangfan，houzherenweitouzihuiyizhiyiminchongdong。wodefaxianpoyinfaleyizhenbuan。

　　我的第二本書《全球城市》（普林斯頓大學出版社，1991；2002第二版）證(zheng)明(ming)
，全(quan)球(qiu)經(jing)濟(ji)絕(jue)對(dui)不(bu)是(shi)沒(mei)有(you)空(kong)間(jian)限(xian)製(zhi)的(de)
，它(ta)依(yi)賴(lai)於(yu)成(cheng)長(chang)起(qi)來(lai)的(de)一(yi)批(pi)城(cheng)市(shi)所(suo)構(gou)成(cheng)的(de)網(wang)絡(luo)，以(yi)集(ji)中(zhong)一(yi)切(qie)必(bi)要(yao)資(zi)源(yuan)，為(wei)其(qi)日(ri)益(yi)複(fu)雜(za)的(de)業(ye)務(wu)運(yun)營(ying)——試想一家跨國公司在30個甚至50個有著不同法律、不同會計規範、不同商業文化和企業組織的國家開展業務——tigongguanlihefuwu。wotebiejieshile，xiangjinrongyezhezhongquanqiuhuahedianzihuachengduzuigaodexingye，youqiyilaiyuzhezhongquanqiuchengshi。zheyoudapoleliusuguandian，jiqirenweiquanqiujingjichaoyuedilixianzhi，qizhongzuixianjindexingyeshenzhinengwanquanbuxuyaoyouyigedidian。

　　我的第三個大研究項目，目前已經發表為《地域、權威
、權利：從中世紀聚落到全球聚落》一書（普林斯頓大學出版社，2006；修訂版2008年8月麵世），我以此揭示了
，由於全球化，國家的某些部分，包括行政部門

、央行、財cai政zheng部bu等deng的de權quan力li，實shi際ji上shang是shi擴kuo大da而er不bu是shi削xue弱ruo了le。而er通tong常chang認ren為wei全quan球qiu化hua會hui導dao致zhi民min族zu國guo家jia的de衰shuai落luo和he削xue弱ruo。我wo證zheng明ming了le
，那na些xie最zui有you權quan力li的de經jing濟ji部bu門men
，例li如ru全quan球qiu金jin融rong業ye，實shi際ji上shang多duo麼me依yi賴lai國guo家jia，不bu過guo這zhe種zhong依yi賴lai僅jin限xian於yu國guo家jia的de某mou些xie部bu分fen，並bing且qie僅jin限xian於yu對dui它ta們men有you利li的de某mou些xie方fang麵mian（放鬆管製、私有化等）。

　　“去民族化”的轉變在發生

　　《第一財經日報》：在解釋全球化的時候，你發現了一種現象，並把它命名為“去民族化”。在《地域、權威、權利：從中世紀聚落到全球聚落》一書中
，你把“去民族化”置於中心位置
，而不是將通常被看做全球化標誌的各種全球機構和組織置於中心位置。為何“去民族化”如此重要
？

　　薩森：簡短地講，我之所以那麼重視“去民族化”，是(shi)由(you)於(yu)我(wo)們(men)所(suo)正(zheng)在(zai)經(jing)曆(li)的(de)轉(zhuan)變(bian)具(ju)有(you)極(ji)大(da)廣(guang)度(du)，單(dan)憑(ping)全(quan)球(qiu)化(hua)的(de)語(yu)言(yan)係(xi)統(tong)不(bu)足(zu)以(yi)把(ba)握(wo)。我(wo)們(men)的(de)確(que)是(shi)在(zai)目(mu)睹(du)全(quan)球(qiu)市(shi)場(chang)和(he)全(quan)球(qiu)體(ti)製(zhi)的(de)形(xing)成(cheng)，對(dui)此(ci)我(wo)也(ye)做(zuo)過(guo)許(xu)多(duo)研(yan)究(jiu)，我(wo)認(ren)為(wei)它(ta)們(men)也(ye)很(hen)重(zhong)要(yao)。但(dan)是(shi)還(hai)有(you)一(yi)組(zu)完(wan)全(quan)不(bu)同(tong)的(de)轉(zhuan)變(bian)
，也(ye)同(tong)樣(yang)重(zhong)要(yao)。那(na)一(yi)類(lei)轉(zhuan)變(bian)是(shi)在(zai)民(min)族(zu)國(guo)家(jia)及(ji)其(qi)國(guo)家(jia)機(ji)器(qi)的(de)內(nei)部(bu)發(fa)生(sheng)的(de)。其(qi)中(zhong)有(you)一(yi)部(bu)分(fen)後(hou)來(lai)會(hui)演(yan)變(bian)成(cheng)全(quan)球(qiu)性(xing)的(de)體(ti)製(zhi)，但(dan)是(shi)還(hai)有(you)許(xu)多(duo)不(bu)會(hui)。而(er)全(quan)球(qiu)化(hua)的(de)研(yan)究(jiu)者(zhe)必(bi)須(xu)對(dui)它(ta)們(men)也(ye)有(you)所(suo)把(ba)握(wo)。我(wo)的(de)論(lun)點(dian)是(shi)，這(zhe)一(yi)類(lei)轉(zhuan)變(bian)的(de)核(he)心(xin)是(shi)一(yi)種(zhong)過(guo)程(cheng)

，它(ta)使(shi)曆(li)史(shi)上(shang)構(gou)造(zao)起(qi)來(lai)的(de)民(min)族(zu)性(xing)的(de)東(dong)西(xi)失(shi)去(qu)其(qi)民(min)族(zu)性(xing)。我(wo)使(shi)用(yong)“去民族化”這zhe個ge術shu語yu，就jiu是shi為wei了le強qiang調tiao
，它ta們men是shi源yuan自zi民min族zu國guo家jia內nei部bu，而er且qie是shi一yi種zhong去qu除chu民min族zu性xing的de過guo程cheng。例li如ru某mou些xie政zheng府fu通tong過guo法fa律lv
，賦fu予yu外wai國guo公gong司si和he本ben國guo公gong司si相xiang同tong的de權quan利li；又例如某些政府在執行貨幣、caizhengzhengcezhishihuijiangwaiguotouzizhedeliyikaolvzainei
，ernaxiewaiguotouzizhebuxiwangzhengfuzaishehuifulishangkaizhiguoda。zaizhexieguojianeibu，yonglaimiaoshushangshushijiandeyuyan

，wanquanhaishiyitaominzuguojiadeyuyan

，yincizhexieshijianshi“去民族化”的de政zheng策ce這zhe一yi本ben質zhi使shi然ran，往wang往wang不bu易yi被bei看kan清qing。這zhe也ye意yi味wei著zhe，即ji便bian在zai民min族zu國guo家jia依yi然ran存cun在zai的de情qing況kuang下xia
，即ji便bian一yi切qie都dou顯xian得de很hen民min族zu化hua
，甚shen至zhi還hai出chu現xian了le新xin民min族zu主zhu義yi，許xu多duo深shen刻ke的de轉zhuan變bian仍reng舊jiu在zai發fa生sheng。

　　全球時代的臨界點

　　《第一財經日報》：你在探討係統性變化的時候
，提出了一個臨界點的概念
，你把全球時代來到的臨界點定在上世紀80年代
，並且特別指出
，布雷頓森林體係的建立並不是全球時代來臨的臨界點。這是為什麼？

　　薩森：使用“臨界點”這個概念的時候，我的意思是說，要進入一個新時代或新階段，並不需要所有的一切都發生改變——juyouyidingguangdudegaibianyimouzhongfangshiguanlianqilai，jiuzuyiqidongyigexinshidai。quanqiushidaidelinjiedianbaohanyixiliejingjitiaojian。yimeiguoweili，laoshidemeiguokuaguodayinxingzaoyuweiji；由於銀行監管嚴格，金融資本大量流向離岸銀行
；youyugonghuililiangzengqiang，zhizaoyegangweixianghaiwailiushideng。zhejiuweidangshiguimojiaoxiaodanjianguanjiaosongdejinrongfuwuyetianbukongbaichuangzaoletiaojian。zheyiguochengbiaozhilejinrongluojiqudaijingjiluojideshenkezhuanbian。zhongguoyinggairengranchuyujingjiluoji——以製造業、基礎設施建設、城(cheng)市(shi)建(jian)設(she)等(deng)真(zhen)實(shi)發(fa)展(zhan)為(wei)主(zhu)導(dao)的(de)階(jie)段(duan)。即(ji)便(bian)中(zhong)國(guo)的(de)資(zi)金(jin)收(shou)購(gou)了(le)大(da)量(liang)美(mei)國(guo)國(guo)債(zhai)並(bing)在(zai)金(jin)融(rong)市(shi)場(chang)上(shang)弄(nong)潮(chao)，中(zhong)國(guo)的(de)經(jing)濟(ji)仍(reng)然(ran)不(bu)是(shi)由(you)金(jin)融(rong)邏(luo)輯(ji)主(zhu)導(dao)的(de)。例(li)如(ru)中(zhong)國(guo)的(de)抵(di)押(ya)貸(dai)款(kuan)占(zhan)GDP比重僅為10%，而美國的這個比重達到了70%，而抵押貸款僅僅是金融工具當中的一種而已。金融衍生品的總值已超過300萬億美元，主要是美國在操作（這300萬億美元的金融指標和汽車產量甚至抵押貸款數額等指標不可同日而語，因為它包含了同一批金融工具的重複交易）。一旦金融邏輯成為主導性的邏輯，我們就會進入一個高風險的地帶。

　　至於為什麼說布雷頓森林體係不是當前全球時代的開端：該體係的目的是保護各國的民族經濟不受國際經濟過度波動的傷害。當前的全球化階段開始於20世紀70年代末期，到上世紀80年nian代dai浮fu出chu水shui麵mian
，這zhe一yi新xin時shi代dai的de目mu標biao是shi開kai放fang民min族zu經jing濟ji，以yi便bian將jiang全quan球qiu體ti係xi嵌qian入ru民min族zu國guo家jia內nei部bu。那na一yi目mu標biao和he布bu雷lei頓dun森sen林lin體ti係xi的de目mu標biao截jie然ran不bu同tong。正zheng由you於yu全quan球qiu體ti係xi向xiang民min族zu國guo家jia內nei部bu的de滲shen透tou和he嵌qian入ru過guo程cheng
，出chu現xian了le“去民族化”。我是在提出“全球城市”這個概念的時候
，開始看到這一深刻轉變的——“全球城市”在一定程度上恰恰是這樣一種“去民族化”的空間。

　　“全球城市”第二階段擴張基本結束

　　《第一財經日報》：你最先提出的“全球城市”這個概念，在社會學
、地理學和全球化研究領域如今已經成為經典概念。它的含義是什麼？

　　薩森：一個“全球城市”包含經濟和政治兩個方麵。

　　從全球經濟的視角來看，它擁有一切必需的能力、資源和監管框架，能夠為企業和市場的全球運營提供服務。

　　從政治角度來看，“全球城市”催生了一種新型的政治：對dui城cheng市shi空kong間jian的de爭zheng奪duo，例li如ru市shi中zhong心xin地di產chan開kai發fa的de土tu地di征zheng用yong與yu原yuan有you居ju民min的de衝chong突tu。這zhe種zhong相xiang當dang激ji烈lie的de衝chong突tu

，其qi內nei容rong往wang往wang是shi當dang地di性xing的de，但dan它ta本ben質zhi上shang是shi一yi種zhong全quan球qiu性xing的de政zheng治zhi——因為它在世界上的各個“全球城市”一再出現。

　　我在研究任何一個“全球城市”的時候，第一個步驟總是確定該城市所處的全球圈（global circuit）。全球化和全球經濟並不是一個單一體

，而是由縱橫交錯的若幹全球圈組成的，每一個全球圈都聯結起若幹國家和城市。例如上海、北京與香港各自屬於不同的全球圈。先要知道一個“全球城市”屬於哪個全球圈
，以及這個全球圈還包括哪些城市，才可以具體地研究該城市在全球化中的地位。

　　時至今日，全世界大約已經有50個左右的“全球城市”
，它們的重要性各不相同，而且其中有些隻具有一部分“全球城市”的功能。根據最新的統計與研究
，倫敦是今日排名第一的“全球城市”，超過了紐約。接下來依次是東京
、香港、芝加哥、巴黎、法蘭克福。

　　從上世紀90年代起，“全球城市”的數量迅速增長。先是聖保羅、墨西哥城、首爾
、悉尼、多倫多、馬德裏崛起為“全球城市”（盡管同第一梯隊還有差距）。到了上世紀90年代後期，上海、布依諾斯艾利斯、曼穀、邁阿密和其他一些城市也崛起成為“全球城市”。這些城市一起構成全球平台，承擔著高層次的、極其複雜的戰略性功能。這是“全球城市”擴張的第二階段。

　　我認為目前這一階段已經基本結束
，世界的互聯程度已經相當之高。少數的例外包括伊拉克、伊朗等國家，那裏還常常籠罩著戰爭的陰影。如果“全球城市”的擴張還有第三階段的話，那個階段相比第二階段來說也會是比較有局限性的，很可能是現有的“全球城市”網絡向第二流的城市擴張，但這一進程的戰略意義就小得多了。

　　亞洲的成功

　　《第一財經日報》：全球化如果名副其實，那它就應當不僅僅是美國

、歐(ou)洲(zhou)和(he)西(xi)方(fang)國(guo)家(jia)的(de)全(quan)球(qiu)化(hua)。從(cong)曆(li)史(shi)上(shang)講(jiang)，非(fei)西(xi)方(fang)國(guo)家(jia)曾(zeng)經(jing)被(bei)迫(po)接(jie)受(shou)殖(zhi)民(min)主(zhu)義(yi)秩(zhi)序(xu)。那(na)麼(me)今(jin)天(tian)這(zhe)些(xie)國(guo)家(jia)仍(reng)是(shi)全(quan)球(qiu)化(hua)的(de)被(bei)動(dong)接(jie)受(shou)者(zhe)呢(ne)
，還(hai)是(shi)在(zai)主(zhu)動(dong)參(can)與(yu)並(bing)塑(su)造(zao)這(zhe)一(yi)進(jin)程(cheng)？

　　薩森：有(you)一(yi)點(dian)我(wo)一(yi)直(zhi)非(fei)常(chang)重(zhong)視(shi)，每(mei)個(ge)國(guo)家(jia)或(huo)多(duo)或(huo)少(shao)有(you)其(qi)特(te)殊(shu)性(xing)，因(yin)此(ci)在(zai)應(ying)對(dui)全(quan)球(qiu)化(hua)的(de)時(shi)候(hou)也(ye)就(jiu)會(hui)有(you)自(zi)己(ji)獨(du)特(te)的(de)表(biao)現(xian)。的(de)確(que)
，非(fei)西(xi)方(fang)國(guo)家(jia)有(you)很(hen)多(duo)曾(zeng)經(jing)屈(qu)服(fu)於(yu)殖(zhi)民(min)主(zhu)義(yi)
，但(dan)拉(la)美(mei)
、非fei洲zhou和he亞ya洲zhou國guo家jia今jin天tian的de表biao現xian差cha異yi很hen大da。許xu多duo亞ya洲zhou國guo家jia在zai西xi方fang帝di國guo主zhu義yi興xing起qi之zhi前qian，曾zeng經jing有you過guo高gao度du發fa達da和he成cheng功gong的de經jing濟ji，因yin此ci它ta們men今jin天tian就jiu能neng夠gou從cong那na一yi段duan曆li史shi當dang中zhong汲ji取qu許xu多duo知zhi識shi資zi本ben。許xu多duo亞ya洲zhou國guo家jia的de領ling導dao者zhe也ye掌zhang握wo了le同tong西xi方fang國guo家jia的de交jiao往wang之zhi道dao，甚shen至zhi同tong美mei國guo打da起qi交jiao道dao來lai比bi拉la美mei國guo家jia都dou還hai要yao得de心xin應ying手shou。這zhe些xie素su質zhi在zai解jie釋shi亞ya洲zhou國guo家jia的de成cheng功gong表biao現xian時shi非fei常chang關guan鍵jian。

　　（作者為哥倫比亞大學社會學係教授，“上海論壇”2008主旨演講嘉賓）攝影/朱彪