站在招商局大廈40樓，從港澳碼頭抬眼望去，穿過維多利亞港灣，視野可在海天交彙的深處無限延展。

　　在這間開闊的辦公室裏，秦曉寫下了十年的輝煌履曆：2000年從中信集團總經理“空降”到招商局集團擔任董事長，當時剛剛走出亞洲金融危機的招商局集團總資產496億元，年利潤12.91億元，尚有高達73億元不良資產。

　　2001年起
，招商局集團啟動大規模的內部結構調整
，並最終確立交通、金融、地產三大主業板塊，為後續幾度“再造招商局”奠定基礎。截至2009年
，招商局集團總資產達2683億元，年利潤總額178．52億元。

　　“準備搬出這個辦公室了
，不能還占用招商局這麼大地方。”秦曉在接受本報專訪期間說。現年63歲sui的de秦qin曉xiao剛gang剛gang卸xie任ren招zhao商shang局ju掌zhang門men人ren職zhi務wu
，但dan並bing沒mei有you卸xie下xia與yu生sheng俱ju來lai的de責ze任ren
，隻zhi是shi一yi個ge順shun流liu而er進jin的de角jiao色se轉zhuan換huan，以yi推tui動dong中zhong國guo社she會hui轉zhuan型xing研yan究jiu為wei目mu標biao的de博bo源yuan基ji金jin會hui將jiang是shi他ta的de下xia一yi站zhan
，秦qin曉xiao擔dan任ren該gai基ji金jin會hui理li事shi長chang。

　　這位有著強烈學術偏好的中國企業領袖人物，在十幾年時間裏，留下了自己關於現代企業管理
、市場經濟機製和現代性社會轉型等一係列理論體係的個人思考。9月29日，秦曉從中國現實出發再度思考，向本報闡述了自己對下一個三十年之擔憂與解決方案。

　　推動變革：強勢與說服《21世紀》：huishouzaizhaoshangjudeshinian，nishiruhecuchengzhejiajuwubaqiyewanchengshichanghuatuibianhezaizaode？zailingdaolifengge，yijijutishishishouduanshang，nengbunenggeiwomenjiangyixia。

　　秦曉：推動一家企業的變革
，一個是理念的問題，一個是利益的問題。可能我是一個比較強勢的人，起碼我有強勢的一麵；所以推行起來比較堅定。同時，我也有足夠的經驗和知識來說服別人。

　　推tui行xing的de過guo程cheng中zhong，要yao因yin應ying外wai界jie環huan境jing的de變bian化hua和he內nei部bu的de情qing況kuang反fan饋kui，不bu斷duan調tiao整zheng完wan善shan政zheng策ce，一yi步bu步bu往wang前qian走zou。告gao別bie原yuan有you模mo式shi，更geng多duo的de是shi破po壞huai了le什shen麼me東dong西xi、告別了什麼東西、改(gai)變(bian)了(le)什(shen)麼(me)東(dong)西(xi)。但(dan)是(shi)你(ni)需(xu)要(yao)花(hua)功(gong)夫(fu)把(ba)新(xin)提(ti)倡(chang)的(de)東(dong)西(xi)變(bian)成(cheng)企(qi)業(ye)文(wen)化(hua)或(huo)者(zhe)是(shi)製(zhi)度(du)，把(ba)一(yi)些(xie)資(zi)產(chan)和(he)資(zi)源(yuan)效(xiao)益(yi)發(fa)揮(hui)出(chu)來(lai)
，需(xu)要(yao)在(zai)理(li)念(nian)上(shang)和(he)公(gong)司(si)的(de)管(guan)理(li)係(xi)統(tong)上(shang)
，都(dou)發(fa)生(sheng)巨(ju)大(da)變(bian)化(hua)，包(bao)括(kuo)我(wo)們(men)講(jiang)的(de)均(jun)衡(heng)發(fa)展(zhan)，以(yi)總(zong)部(bu)為(wei)主(zhu)導(dao)的(de)戰(zhan)略(lve)的(de)確(que)定(ding)，以(yi)總(zong)部(bu)為(wei)主(zhu)預(yu)算(suan)的(de)確(que)定(ding)
，經(jing)營(ying)計(ji)劃(hua)的(de)決(jue)定(ding)，考(kao)評(ping)係(xi)統(tong)如(ru)何(he)去(qu)評(ping)價(jia)一(yi)個(ge)子(zi)公(gong)司(si)，如(ru)何(he)評(ping)價(jia)一(yi)個(ge)子(zi)公(gong)司(si)領(ling)導(dao)人(ren)的(de)業(ye)績(ji)等(deng)。

　　我wo來lai的de時shi候hou
，當dang時shi大da家jia都dou經jing曆li過guo亞ya洲zhou金jin融rong風feng暴bao，對dui存cun在zai的de問wen題ti都dou有you反fan思si，在zai告gao別bie原yuan有you模mo式shi這zhe一yi點dian上shang
，大da家jia比bi較jiao容rong易yi取qu得de共gong識shi。但dan是shi應ying該gai建jian立li什shen麼me新xin模mo式shi呢ne？並bing沒mei有you完wan整zheng
、係統的思考。所以在後一個問題上
，我盡量用我的影響力去形成新共識。

　　《21世紀》：在建立新模式中
，達成新共識中，你的影響力是如何發揮作用？又如何將這種共識繼而形成新世紀10年來招商局新的文化和製度
？

　　秦曉：我一直強調
，理念

、思想、製度的力量還是很大的，有了這些東西才能形成戰略，才能支撐戰略的實施，在企業經營中
，還是要關注這些東西。

　　理念可以告訴我們什麼東西是不行的
，即某種模式或某種製度是不行的；什麼製度和什麼模式是更好的。但是不能告訴我們怎麼調整，特定環境下如何再建立一種新製度，這就需要實踐、經驗來完成的。無論你對現存模式是持一種批判態度，還是對未來模式持認同態度，都要隨著變革而調整。

　　一個企業的發展
，需要製度的變革，包括文化、資產、管guan理li甚shen至zhi人ren事shi的de變bian動dong
，都dou會hui在zai其qi中zhong發fa生sheng。一yi套tao新xin的de東dong西xi肯ken定ding會hui給gei企qi業ye帶dai來lai一yi些xie衝chong擊ji
，但dan是shi我wo們men最zui終zhong是shi平ping穩wen地di實shi施shi，沒mei有you引yin起qi思si想xiang上shang或huo者zhe是shi經jing營ying上shang的de動dong蕩dang。

　　風俗、文化是自上而下與自下而上互動形成的，企業領導人的思想和企業的中層
、下層是一個互動的過程
，通過這樣良性的互動許多思想就慢慢變成了現在大家認同的東西。

　　《21世紀》：在這種互動當中，有沒有其他管理人員的意見使得您的戰略發生了改變的問題？

　　秦曉：youa。biruzaiwomenzuizaoguihuazhong，gangkouyewuyinggaishiyigejuyouwangluoguimodegonggongmatoujingyingshang
，womenxiwangqudaoyigechengshinayikuaiwomennenggouzhudaokongzhidematouziyuan，hewomendeqitamatouxingchengyidingdewangluotixi。

　　執(zhi)行(xing)到(dao)一(yi)定(ding)程(cheng)度(du)，就(jiu)碰(peng)到(dao)一(yi)個(ge)問(wen)題(ti)，大(da)部(bu)分(fen)城(cheng)市(shi)的(de)碼(ma)頭(tou)經(jing)營(ying)都(dou)有(you)一(yi)個(ge)老(lao)大(da)
，他(ta)有(you)地(di)方(fang)政(zheng)府(fu)的(de)背(bei)景(jing)，可(ke)以(yi)去(qu)配(pei)置(zhi)這(zhe)個(ge)航(hang)線(xian)，這(zhe)跟(gen)深(shen)圳(zhen)和(he)香(xiang)港(gang)就(jiu)不(bu)一(yi)樣(yang)。當(dang)時(shi)青(qing)島(dao)基(ji)本(ben)上(shang)都(dou)談(tan)崩(beng)了(le)

，我(wo)們(men)在(zai)寧(ning)波(bo)也(ye)沒(mei)法(fa)去(qu)完(wan)全(quan)取(qu)代(dai)寧(ning)波(bo)港(gang)的(de)主(zhu)導(dao)地(di)位(wei)。這(zhe)些(xie)對(dui)地(di)方(fang)港(gang)口(kou)產(chan)業(ye)環(huan)境(jing)的(de)判(pan)斷(duan)就(jiu)來(lai)自(zi)招(zhao)商(shang)局(ju)中(zhong)高(gao)層(ceng)管(guan)理(li)者(zhe)，於(yu)是(shi)我(wo)就(jiu)提(ti)出(chu)來(lai)要(yao)反(fan)省(sheng)這(zhe)個(ge)問(wen)題(ti)，根(gen)據(ju)實(shi)際(ji)情(qing)況(kuang)調(tiao)整(zheng)戰(zhan)略(lve)

，不(bu)一(yi)定(ding)去(qu)控(kong)股(gu)，盡(jin)量(liang)要(yao)與(yu)當(dang)地(di)政(zheng)府(fu)和(he)當(dang)地(di)主(zhu)體(ti)企(qi)業(ye)合(he)作(zuo)，發(fa)揮(hui)我(wo)們(men)的(de)平(ping)台(tai)網(wang)絡(luo)效(xiao)應(ying)

，再(zai)培(pei)養(yang)他(ta)們(men)。

　　身份轉換：企業家到知識分子《21世紀》：從招商局集團卸任後，你的精力將主要投身於哪方麵？是博源基金會嗎？

　　秦曉：是(shi)的(de)。博(bo)源(yuan)基(ji)金(jin)會(hui)主(zhu)要(yao)做(zuo)兩(liang)個(ge)產(chan)品(pin)。一(yi)是(shi)有(you)關(guan)宏(hong)觀(guan)經(jing)濟(ji)方(fang)麵(mian)的(de)產(chan)品(pin)，我(wo)們(men)有(you)一(yi)些(xie)定(ding)期(qi)專(zhuan)家(jia)討(tao)論(lun)會(hui)
，然(ran)後(hou)出(chu)一(yi)些(xie)內(nei)部(bu)刊(kan)物(wu)
，比(bi)如(ru)說(shuo)每(mei)個(ge)季(ji)度(du)的(de)GDP或huo各ge種zhong數shu據ju公gong布bu以yi後hou
，我wo們men會hui解jie析xi。還hai有you一yi些xie突tu發fa事shi件jian和he重zhong要yao事shi件jian，我wo們men會hui立li即ji開kai會hui研yan討tao
，比bi如ru歐ou洲zhou主zhu權quan債zhai務wu問wen題ti，人ren民min幣bi彙hui率lv問wen題ti等deng。

　　其次是做中國中長期問題的研究，比如說人民幣國際化，土地問題等；另外就是社會轉型的問題
，包括理念
、思想
、理論和實踐，以及其他國家轉型案例。

　　這些研究產品主要麵向圈內的學者和精英，不會大範圍傳播。當然我們也會定期和監管部門，比如人行
、銀監會、證監會
、統計局去碰頭交流
，談我們的觀點。

　　《21世紀》：從企業家的身份轉向知識分子的身份，你如何區分這兩個角色
？

　　秦曉：作zuo為wei一yi個ge企qi業ye領ling導dao人ren和he作zuo為wei知zhi識shi分fen子zi是shi不bu一yi樣yang的de。前qian者zhe是shi受shou權quan經jing營ying企qi業ye
，重zhong視shi以yi更geng優you的de要yao素su組zu合he去qu發fa展zhan企qi業ye，包bao括kuo存cun量liang資zi產chan的de狀zhuang況kuang，競jing爭zheng對dui手shou的de情qing況kuang等deng。在zai企qi業ye家jia的de視shi野ye中zhong不bu存cun在zai“國與民”的概念
，所有製的概念，也不存在誰進誰退的概念，該賣掉就賣，該買進就買，最大程度的優化企業資源。

　　而一個社會需要三個支柱，第一個是經濟，我們應該朝一個好的完備的市場經濟發展；第二個是法治，如果沒有一個好的法治體係去支持企業經營，這個市場不可能是好的；第三個是精神。

　　這zhe三san個ge支zhi柱zhu的de建jian立li，其qi一yi是shi靠kao企qi業ye家jia，其qi二er是shi靠kao政zheng府fu
，其qi三san是shi靠kao公gong共gong知zhi識shi分fen子zi
，當dang然ran宗zong教jiao也ye能neng一yi定ding程cheng度du上shang起qi到dao這zhe個ge作zuo用yong。這zhe個ge社she會hui不bu管guan是shi發fa展zhan了le還hai是shi敗bai落luo
，其qi價jia值zhi是shi否fou得de到dao張zhang揚yang和he體ti現xian？若ruo敗bai落luo了le，首shou先xian是shi社she會hui價jia值zhi被bei摧cui毀hui了le；若發展了，是壓抑了我們的價值觀發展
，還是推動了價值觀發展？這些都要公共知識分子出來回答。

　　不(bu)管(guan)作(zuo)為(wei)一(yi)個(ge)企(qi)業(ye)領(ling)導(dao)人(ren)，還(hai)是(shi)作(zuo)為(wei)一(yi)名(ming)公(gong)共(gong)知(zhi)識(shi)分(fen)子(zi)，都(dou)需(xu)要(yao)關(guan)心(xin)外(wai)部(bu)環(huan)境(jing)。因(yin)為(wei)社(she)會(hui)製(zhi)度(du)的(de)變(bian)遷(qian)和(he)轉(zhuan)型(xing)都(dou)是(shi)大(da)家(jia)離(li)不(bu)開(kai)的(de)，當(dang)然(ran)
，企(qi)業(ye)家(jia)有(you)企(qi)業(ye)家(jia)看(kan)問(wen)題(ti)的(de)角(jiao)度(du)
，敏(min)感(gan)的(de)企(qi)業(ye)家(jia)會(hui)發(fa)現(xian)外(wai)部(bu)世(shi)界(jie)的(de)變(bian)化(hua)趨(qu)勢(shi)，並(bing)從(cong)中(zhong)捕(bu)捉(zhuo)商(shang)業(ye)機(ji)會(hui)，但(dan)更(geng)多(duo)的(de)是(shi)外(wai)部(bu)給(gei)定(ding)條(tiao)件(jian)下(xia)
，他(ta)應(ying)該(gai)怎(zen)麼(me)樣(yang)做(zuo)。而(er)公(gong)共(gong)知(zhi)識(shi)分(fen)子(zi)一(yi)個(ge)基(ji)本(ben)的(de)特(te)點(dian)
，就(jiu)是(shi)超(chao)越(yue)自(zi)己(ji)的(de)領(ling)域(yu)，更(geng)關(guan)注(zhu)公(gong)共(gong)領(ling)域(yu)的(de)問(wen)題(ti)，如(ru)商(shang)業(ye)環(huan)境(jing)
、製度改革等。

　　《21世紀》：你在製度經濟學領域研究頗深，又長期擔當企業家角色
，卻始終在關注公共領域。這樣的成長經曆和思想脈絡是如何形成的？

　　秦曉：我覺得和我們這一代人的經曆有關吧。我們從小接受傳統的理想主義教育
，關乎國家利益、民min族zu利li益yi的de教jiao育yu比bi較jiao多duo，當dang時shi在zai公gong共gong領ling域yu，你ni不bu光guang要yao當dang一yi個ge好hao學xue生sheng

，還hai要yao準zhun備bei好hao當dang接jie班ban人ren，要yao關guan心xin國guo家jia命ming運yun，因yin為wei國guo家jia命ming運yun和he每mei個ge人ren是shi連lian在zai一yi起qi的de。因yin此ci培pei育yu了le對dui這zhe個ge對dui國guo家jia、民族的發展前途比較關注的情結。

　　後來經曆了“文化大革命”，跌(die)到(dao)社(she)會(hui)底(di)層(ceng)

，促(cu)使(shi)我(wo)們(men)做(zuo)了(le)很(hen)多(duo)理(li)性(xing)的(de)反(fan)思(si)。啟(qi)動(dong)改(gai)革(ge)開(kai)放(fang)後(hou)，我(wo)們(men)也(ye)卷(juan)進(jin)去(qu)成(cheng)為(wei)參(can)與(yu)者(zhe)，雖(sui)然(ran)層(ceng)麵(mian)不(bu)一(yi)樣(yang)
，但(dan)都(dou)保(bao)持(chi)關(guan)注(zhu)，不(bu)斷(duan)思(si)考(kao)。

　　下個三十年：經濟層麵三個變化《21世紀》：在這種家國情懷和理性反思的推動中，當下，你所關注和思考的最重要領域是哪個？

　　秦曉：到現在
，我認為中國又麵臨一個新的三十年（相對於之前改革開放30餘年而言），有很多基本條件會發生變化
，社會麵臨很多問題。這些問題可能在第二個三年裏不突出，但是第三個三年比較突出，所以我把擔憂、思考講出來。

　　《21世紀》：有哪些條件會發生變化？社會問題又體現在哪幾個層麵
？

　　秦曉：worenweizhiqianchixusanshiyuniandejingjigaosuzengchangjieduanyijingguoqule，danbuhuiturantingxialai，yiranyouhendadezengchangguanxinghekongjian。zaizhegezhuanzhejieduan
，huimianlinhenduokandejiandebianhua。

　　從經濟層麵來看，首先是人口紅利發生變化
，中國已經過了最高點，進入一個平滑的下行階段。

　　中zhong國guo與yu一yi些xie先xian城cheng鎮zhen化hua後hou工gong業ye化hua的de發fa展zhan中zhong國guo家jia不bu一yi樣yang，我wo們men先xian工gong業ye化hua後hou城cheng鎮zhen化hua，沒mei有you那na些xie貧pin民min窟ku。但dan我wo們men城cheng鎮zhen化hua的de速su度du太tai快kuai
，造zao成cheng了le幾ji個ge問wen題ti。首shou先xian，所suo謂wei46%城鎮化的數據有水分
，據中國社會科學院人口與勞動經濟研究所所長蔡昉所言，約有12%的人沒能真正變成城市居民，其戶籍沒解決，各種公共產品的提供也沒完全解決，他們很不穩定

，稍微有變化就回去了。

　　其次
，受年齡
、知(zhi)識(shi)結(jie)構(gou)等(deng)局(ju)限(xian)，農(nong)業(ye)部(bu)門(men)能(neng)進(jin)入(ru)工(gong)業(ye)部(bu)門(men)就(jiu)業(ye)的(de)剩(sheng)餘(yu)人(ren)口(kou)不(bu)多(duo)了(le)
，但(dan)是(shi)農(nong)業(ye)部(bu)門(men)依(yi)然(ran)有(you)過(guo)多(duo)的(de)人(ren)口(kou)需(xu)要(yao)解(jie)決(jue)。因(yin)此(ci)
，一(yi)方(fang)麵(mian)我(wo)們(men)還(hai)有(you)大(da)概(gai)兩(liang)三(san)億(yi)農(nong)民(min)要(yao)出(chu)來(lai)，另(ling)一(yi)方(fang)麵(mian)這(zhe)些(xie)人(ren)遭(zao)遇(yu)到(dao)工(gong)業(ye)化(hua)改(gai)革(ge)，導(dao)致(zhi)人(ren)口(kou)轉(zhuan)移(yi)失(shi)衡(heng)。

　　人口紅利的變化可以引起一係列的變化，首先是改變儲蓄、投資為主的資金結構，因為全社會可能麵臨賺錢的人少、被贍養的人多的局麵
；其qi次ci，支zhi撐cheng國guo民min經jing濟ji的de建jian築zhu業ye會hui變bian化hua
，住zhu房fang問wen題ti是shi一yi級ji推tui一yi級ji的de，最zui底di層ceng往wang上shang推tui，到dao中zhong產chan階jie級ji到dao富fu裕yu階jie層ceng，假jia設she城cheng市shi人ren口kou未wei來lai幾ji年nian增zeng長chang速su度du慢man了le，算suan算suan人ren均jun住zhu房fang麵mian積ji達da到dao什shen麼me水shui平ping了le？因yin此ci
，建jian築zhu業ye高gao峰feng已yi經jing過guo了le
，不bu可ke能neng再zai上shang漲zhang那na麼me快kuai。另ling外wai，農nong民min的de問wen題ti解jie決jue難nan度du更geng大da，因yin為wei提ti供gong不bu了le那na麼me多duo就jiu業ye給gei他ta們men。

　　第二大變化就是出口結構性調整比較大
，雖然今年恢複比較猛
，但是要維持30%以上出口增長率

，我認為太難。因為中國生產，歐美消費的模式不能持續，這對於中國和外國都是一種失衡狀態。

　　第di三san大da變bian化hua是shi我wo們men的de經jing濟ji領ling域yu還hai沒mei有you完wan成cheng一yi些xie重zhong大da改gai革ge。比bi如ru要yao素su價jia格ge改gai革ge，首shou先xian是shi土tu地di，改gai革ge初chu我wo們men認ren為wei資zi本ben是shi稀xi缺que的de
，土tu地di不bu是shi稀xi缺que的de，所suo以yi用yong廉lian價jia的de土tu地di換huan取qu資zi本ben，未wei來lai土tu地di真zhen正zheng的de價jia值zhi反fan映ying出chu來lai的de話hua，企qi業ye價jia值zhi就jiu會hui發fa生sheng變bian化hua，國guo民min經jing濟ji也ye會hui發fa生sheng變bian化hua
，靠kao土tu地di來lai維wei持chi的de地di方fang財cai政zheng也ye要yao發fa生sheng變bian化hua。另ling外wai資zi本ben價jia格ge此ci前qian也ye是shi長chang期qi維wei持chi在zai低di水shui平ping競jing爭zheng，這zhe樣yang不bu能neng持chi久jiu的de。此ci外wai，能neng源yuan長chang期qi保bao持chi高gao價jia格ge，礦kuang產chan資zi源yuan稅shui沒mei有you到dao位wei

，通tong訊xun資zi源yuan
、航空運輸的空中資源也未完全反映市場價值。另外還有勞動力成本，盡管有《勞動合同法》了(le)
，但(dan)有(you)沒(mei)有(you)落(luo)實(shi)？是(shi)不(bu)是(shi)能(neng)夠(gou)保(bao)證(zheng)農(nong)民(min)工(gong)的(de)利(li)益(yi)或(huo)者(zhe)是(shi)工(gong)人(ren)的(de)利(li)益(yi)？勞(lao)動(dong)力(li)正(zheng)在(zai)爭(zheng)取(qu)但(dan)還(hai)沒(mei)有(you)完(wan)全(quan)反(fan)映(ying)其(qi)價(jia)格(ge)。還(hai)有(you)公(gong)共(gong)事(shi)業(ye)的(de)產(chan)品(pin)價(jia)格(ge)，水(shui)

、電
、氣也沒有到位。此外，經濟發展中的安全成本，環保成本等都要考慮。

　　我wo認ren為wei改gai革ge開kai放fang前qian三san十shi年nian，特te別bie是shi前qian十shi年nian釋shi放fang了le很hen多duo生sheng產chan力li，用yong的de是shi增zeng長chang紅hong利li和he勞lao動dong生sheng產chan力li的de紅hong利li，企qi業ye可ke以yi不bu斷duan地di進jin行xing新xin投tou資zi，不bu斷duan地di回hui收shou。如ru果guo增zeng長chang因yin素su放fang緩huan了le，這zhe些xie都dou要yao發fa生sheng變bian化hua。從cong人ren口kou紅hong利li到dao外wai部bu的de變bian化hua，及ji社she會hui要yao素su價jia格ge的de改gai變bian
，是shi前qian三san十shi年nian沒mei有you觸chu及ji的de
，現xian在zai有you的de是shi發fa生sheng了le，有you的de會hui慢man慢man發fa生sheng，我wo認ren為wei在zai未wei來lai十shi年nian都dou要yao發fa生sheng。

　　《21世紀》：要素價格改革已經不僅限於經濟領域了
，更多需要政治領域的改革才能推動吧。

　　秦曉：我覺得要素價格還不是政治領域的問題，跟政治領域更相關的是政府職能的改變。

　　但dan是shi在zai政zheng治zhi領ling域yu
，可ke能neng有you一yi些xie利li益yi集ji團tuan不bu願yuan意yi動dong，既ji然ran我wo們men十shi一yi屆jie三san中zhong全quan會hui確que定ding了le市shi場chang經jing濟ji的de目mu標biao和he方fang向xiang

，市shi場chang機ji製zhi的de核he心xin就jiu是shi商shang品pin的de價jia格ge由you市shi場chang定ding。現xian在zai有you人ren質zhi疑yi要yao素su價jia格ge市shi場chang化hua
，隻zhi不bu過guo是shi說shuo什shen麼me時shi候hou市shi場chang化hua，以yi多duo大da的de速su度du進jin入ru市shi場chang化hua。

　　下個三十年：公共領域三大挑戰《21世紀》：那麼在公共領域尤其是社會領域，新的三十年麵臨哪些問題、需要哪些變化
？

　　秦曉：第一個，我們麵臨著製度化愈演愈烈的貪汙腐敗的挑戰。這是改革必經的階段，當年美國針對這個有過“進步運動”，其他國家也曾有。這個問題有經濟不發達
、文明程度不高的原因，但如果貪汙

、潛規則製度化了
，其根本原因是行政權力和資本相結合。

　　權(quan)力(li)和(he)資(zi)本(ben)應(ying)該(gai)是(shi)分(fen)開(kai)的(de)
，政(zheng)府(fu)負(fu)責(ze)提(ti)供(gong)公(gong)共(gong)產(chan)品(pin)
，手(shou)裏(li)不(bu)能(neng)有(you)這(zhe)麼(me)多(duo)經(jing)濟(ji)資(zi)源(yuan)，我(wo)不(bu)是(shi)指(zhi)財(cai)政(zheng)，而(er)是(shi)指(zhi)經(jing)營(ying)品(pin)。這(zhe)關(guan)係(xi)到(dao)政(zheng)府(fu)職(zhi)能(neng)要(yao)不(bu)要(yao)改(gai)
？我(wo)覺(jiao)得(de)未(wei)來(lai)三(san)年(nian)。人(ren)們(men)的(de)容(rong)忍(ren)度(du)是(shi)有(you)限(xian)的(de)
，不(bu)願(yuan)意(yi)看(kan)到(dao)貪(tan)腐(fu)變(bian)成(cheng)“製度”。

　　第二是農民的問題。在未來，農民中一些不容易進入工業領域的人口需要我們解決。農民問題的核心是土地。按《憲法》的de精jing神shen，國guo家jia可ke以yi去qu征zheng購gou公gong民min的de土tu地di，把ba集ji體ti所suo有you變bian成cheng全quan民min所suo有you，但dan是shi為wei了le公gong益yi性xing。如ru果guo為wei了le商shang業ye性xing，國guo家jia征zheng購gou
，地di方fang政zheng府fu拍pai賣mai掙zheng錢qian
，是shi不bu符fu合he《憲法》精jing神shen的de。當dang然ran如ru果guo規gui劃hua發fa生sheng變bian化hua，由you此ci產chan生sheng土tu地di增zeng值zhi的de效xiao應ying
，不bu能neng全quan部bu給gei土tu地di所suo有you者zhe，但dan是shi不bu管guan怎zen麼me說shuo，我wo們men要yao重zhong新xin回hui來lai研yan究jiu這zhe一yi套tao東dong西xi。

　　我wo覺jiao得de最zui好hao是shi把ba土tu地di收shou入ru的de差cha額e，盡jin量liang轉zhuan移yi支zhi付fu給gei農nong民min。這zhe樣yang農nong民min的de消xiao費fei能neng力li提ti高gao了le，社she會hui也ye更geng加jia公gong平ping，有you利li於yu社she會hui的de發fa展zhan。如ru果guo完wan全quan回hui到dao和he農nong民min談tan判pan買mai地di，從cong法fa律lv上shang講jiang
，他ta要yao舉ju手shou表biao決jue，而er農nong民min沒mei有you嚴yan格ge的de組zu織zhi性xing，可ke能neng什shen麼me都dou買mai不bu下xia來lai。所suo以yi盡jin管guan是shi為wei了le商shang業ye目mu的de
，我wo也ye能neng容rong忍ren國guo家jia征zheng購gou，但dan是shi我wo反fan對dui差cha價jia。另ling外wai還hai有you一yi個ge農nong村cun建jian設she問wen題ti，即ji建jian設she鄉xiang鎮zhen企qi業ye和he城cheng鎮zhen化hua。這zhe一yi塊kuai涉she及ji到dao財cai政zheng問wen題ti和he政zheng府fu行xing為wei。

　　disanshishehuifenpeibujun。womenyinggaicongyigeqingxiangyuzibendezhengce，bianchengqingxiangyulaodongzhedezhengce，shidelaodonglijiazhinengdedaogengduohuibao。lingwai，yaobaqingxiangzhonghuagongyedezhengce，tiaozhengweiqingxiangfuwuyedezhengce。zheyangjumindeshourufenpeikenenggengheli，qimazaizibenhelaodonglishang，meidanweidelaodongchengbentigaole，jiuyedejueduirenshuyezengduole，juminshourusuizhizenggao。

　　當然還有一條，大家能不能有資產性收入。我們有龐大的國有資產，有些政府在經營
；同時政府在提供公共產品上有巨大的缺口

，如醫療、教育、shebao，henduojichusheshiyeshiqianzhangde。nengbunengbazichantongguozibenshichangjianchi，huozhehuabogeishebaozijin，zhegeshikeyitaolunde。dajiaruguoyouzichanxingshouru，yehuigaishanshourufenpeidechaju。

　　上(shang)述(shu)三(san)個(ge)問(wen)題(ti)都(dou)是(shi)由(you)政(zheng)策(ce)和(he)政(zheng)府(fu)行(xing)為(wei)為(wei)主(zhu)導(dao)產(chan)生(sheng)的(de)結(jie)果(guo)。我(wo)希(xi)望(wang)這(zhe)些(xie)問(wen)題(ti)被(bei)尖(jian)銳(rui)的(de)提(ti)出(chu)來(lai)以(yi)後(hou)，會(hui)引(yin)起(qi)一(yi)些(xie)政(zheng)策(ce)變(bian)化(hua)，政(zheng)府(fu)職(zhi)能(neng)也(ye)會(hui)做(zuo)一(yi)些(xie)調(tiao)整(zheng)。

　　《21世紀》：你所談到經濟層麵和社會政治層麵各三點裏麵，是否具有關聯性？

　　秦曉：經(jing)濟(ji)層(ceng)麵(mian)的(de)三(san)個(ge)問(wen)題(ti)
，受(shou)到(dao)地(di)方(fang)政(zheng)府(fu)的(de)驅(qu)動(dong)
，地(di)方(fang)政(zheng)府(fu)驅(qu)動(dong)給(gei)中(zhong)央(yang)很(hen)大(da)的(de)壓(ya)力(li)。可(ke)建(jian)立(li)一(yi)條(tiao)幸(xing)福(fu)指(zhi)數(shu)或(huo)者(zhe)是(shi)民(min)生(sheng)指(zhi)數(shu)作(zuo)為(wei)考(kao)核(he)標(biao)準(zhun)，促(cu)使(shi)政(zheng)府(fu)做(zuo)增(zeng)長(chang)模(mo)式(shi)的(de)調(tiao)整(zheng)和(he)轉(zhuan)換(huan)。但(dan)所(suo)有(you)政(zheng)策(ce)都(dou)改(gai)變(bian)不(bu)了(le)中(zhong)國(guo)的(de)生(sheng)命(ming)周(zhou)期(qi)，人(ren)口(kou)紅(hong)利(li)就(jiu)是(shi)儲(chu)蓄(xu)多(duo)，隻(zhi)能(neng)投(tou)資(zi)
，不(bu)能(neng)消(xiao)費(fei)。

　　關(guan)鍵(jian)在(zai)於(yu)
，是(shi)去(qu)投(tou)效(xiao)益(yi)好(hao)的(de)資(zi)產(chan)用(yong)來(lai)養(yang)老(lao)，還(hai)是(shi)投(tou)效(xiao)益(yi)差(cha)的(de)項(xiang)目(mu)變(bian)成(cheng)一(yi)個(ge)泡(pao)沫(mo)？投(tou)資(zi)目(mu)標(biao)好(hao)不(bu)好(hao)，要(yao)由(you)市(shi)場(chang)決(jue)定(ding)。市(shi)場(chang)怎(zen)麼(me)決(jue)定(ding)呢(ne)？若(ruo)政(zheng)府(fu)把(ba)市(shi)場(chang)要(yao)素(su)價(jia)格(ge)都(dou)理(li)順(shun)了(le)，就(jiu)會(hui)有(you)激(ji)勵(li)機(ji)製(zhi)和(he)約(yue)束(shu)機(ji)製(zhi)，居(ju)民(min)知(zhi)道(dao)什(shen)麼(me)能(neng)投(tou)
，什(shen)麼(me)不(bu)能(neng)投(tou)；如果要素價格都是扭曲的，他就會盲目地投。

　　（王玉德
、鄭清對本文亦有重要貢獻）