wumaitianqichixusinue，qingjienengyuanqueyoulinanchu，shuizhiguo？jiagebutie，shibushixinnengyuanxingyedejiumingdaocao
？liangkuyongxinhuifoushideqifan
？guoqigaigeyunniangduoshi，shishifanganhuzhiyuchu，tizhibibinggenyuanhezai？《財經麵對麵》獨家對話國家能源委員會專家谘詢委員會主任、原國家能源局局長張國寶
，把脈能源改革新局。

　　輸變電線路投資可逐步引入社會資本

　　sanzhongquanhuilakaixinyilungaigedamu，guanxishehuidegegefangmian。nengyuanzuoweijichuxingxingye，duijingjidefazhanyingxiangjuda，youyushejilingyujiaoduo
，gezhongliyipangencuojie
，tuijingaigeyingruhezheshouchengweigejiereyidehuati。

　　新浪財經：前不久三中全會召開了，三中全會裏也提出來市場在資源配置中起決定性的作用
，但是它前麵也有一個特別明確的指出來建設統一

、開放
、競爭
、有序的市場體係是基礎。所以，我想問一下能源的市場符合這個要求嗎？

　　張國寶：fazhandaojintianzhegejieduanruguodankaoxiangguoqunayangdeyaosutouru
，birukuodatouzizhexiedongxilaicijijingjizengchangkenenghuiyudaogengduodekunnan。suoyi，yonggaigedefangshilaijinyibudejifafazhandehongli，woxiangkenengshizhecigaigedeyixiangbijiaozhongyaodeneirong。suoyi，gexinggeyedoumianlingaigederenwu。

　　你剛才講到能源領域
，其他領域，哪個行業說“我不需要改了”
，我wo想xiang沒mei有you這zhe樣yang的de行xing業ye，能neng源yuan也ye是shi這zhe些xie行xing業ye中zhong的de一yi個ge，它ta肯ken定ding還hai有you很hen多duo不bu能neng適shi應ying生sheng產chan力li發fa展zhan的de東dong西xi，對dui這zhe些xie東dong西xi當dang然ran需xu要yao進jin行xing改gai革ge。比bi如ru關guan於yu能neng源yuan的de定ding價jia，水shui資zi源yuan的de定ding價jia，現xian在zai的de定ding價jia模mo式shi是shi不bu是shi就jiu非fei常chang的de合he理li了le？要yao不bu要yao進jin行xing改gai革ge？再zai比bi如ru說shuo能neng源yuan的de準zhun入ru
，大da家jia有you時shi候hou也ye會hui講jiang到dao能neng源yuan某mou些xie領ling域yu中zhong還hai是shi一yi股gu獨du大da或huo者zhe是shi一yi家jia獨du大da，也ye有you的de說shuo這zhe是shi壟long斷duan。現xian在zai民min營ying企qi業ye抱bao怨yuan門men檻kan高gao，沒mei有you進jin來lai。比bi如ru油you氣qi領ling域yu中zhong能neng不bu能neng讓rang民min營ying企qi業ye更geng多duo的de參can與yu，這zhe些xie內nei容rong都dou是shi在zai下xia一yi步bu改gai革ge中zhong值zhi得de探tan討tao的de課ke題ti。

　　新浪財經：另ling外wai一yi個ge問wen題ti是shi能neng源yuan改gai革ge，能neng源yuan價jia格ge的de改gai革ge這zhe可ke能neng不bu是shi能neng源yuan局ju要yao做zuo的de一yi項xiang工gong作zuo
，但dan是shi能neng源yuan價jia格ge的de改gai革ge和he能neng源yuan局ju有you關guan的de工gong作zuo是shi要yao並bing行xing進jin行xing的de，比bi如ru哪na個ge價jia格ge放fang開kai了le，價jia格ge放fang開kai是shi不bu是shi也ye要yao同tong時shi在zai能neng源yuan市shi場chang統tong一yi開kai放fang競jing爭zheng有you序xu，這zhe兩liang個ge應ying該gai是shi同tong時shi進jin行xing的de？

　　張國寶：我覺得已經描述的非常清楚了

，健康、有序、統一、開(kai)放(fang)，這(zhe)幾(ji)條(tiao)講(jiang)的(de)非(fei)常(chang)清(qing)楚(chu)了(le)
，但(dan)價(jia)格(ge)在(zai)發(fa)改(gai)委(wei)內(nei)部(bu)也(ye)不(bu)是(shi)能(neng)源(yuan)局(ju)在(zai)管(guan)，是(shi)在(zai)價(jia)格(ge)司(si)管(guan)。關(guan)於(yu)這(zhe)個(ge)問(wen)題(ti)從(cong)成(cheng)立(li)能(neng)源(yuan)局(ju)開(kai)始(shi)，或(huo)者(zhe)議(yi)論(lun)要(yao)不(bu)要(yao)成(cheng)立(li)能(neng)源(yuan)部(bu)的(de)時(shi)候(hou)就(jiu)有(you)很(hen)多(duo)議(yi)論(lun)，社(she)會(hui)上(shang)也(ye)有(you)很(hen)多(duo)幫(bang)著(zhe)能(neng)源(yuan)局(ju)說(shuo)話(hua)的(de)，說(shuo)之(zhi)所(suo)以(yi)能(neng)源(yuan)要(yao)成(cheng)立(li)能(neng)源(yuan)部(bu)或(huo)者(zhe)要(yao)成(cheng)立(li)能(neng)源(yuan)局(ju)就(jiu)是(shi)因(yin)為(wei)能(neng)源(yuan)的(de)職(zhi)能(neng)太(tai)分(fen)散(san)
，分(fen)散(san)在(zai)各(ge)個(ge)部(bu)門(men)。比(bi)如(ru)能(neng)源(yuan)價(jia)格(ge)也(ye)不(bu)是(shi)你(ni)們(men)管(guan)，能(neng)源(yuan)資(zi)源(yuan)不(bu)是(shi)你(ni)們(men)管(guan)，都(dou)應(ying)該(gai)集(ji)中(zhong)到(dao)一(yi)個(ge)能(neng)源(yuan)部(bu)，所(suo)以(yi)，有(you)不(bu)少(shao)人(ren)主(zhu)張(zhang)成(cheng)立(li)能(neng)源(yuan)部(bu)，但(dan)是(shi)後(hou)來(lai)能(neng)源(yuan)部(bu)也(ye)沒(mei)有(you)成(cheng)立(li)
，能(neng)源(yuan)局(ju)的(de)體(ti)製(zhi)規(gui)模(mo)也(ye)不(bu)是(shi)很(hen)大(da)
，一(yi)個(ge)小(xiao)的(de)能(neng)源(yuan)管(guan)理(li)機(ji)構(gou)。

　　danshinizaixidefenxiyixia，wojiaodezhelimianshiyouhenduowentide，baokuowodangdiyirennengyuanjuchang，haoduorenhaoxiangshitongqingwode，ya
，nidejiagenidoubuguan，shijishangwozaixidelengjingxiangyixiang，zaixianzaizheyangdeqingkuangxia，rangwoguanjiagenengbunengguandehao，yinweinengyuanjiageruguorangnengyuanbumenlaiguan，najiaotongbumenshibushiyegaishuojiaotongjiageyinggaiwojiaotongbulaiguan，liangshijiageshibushiyinggainongyebulaiguan
？zheyangyilaidehua，nagexingyebudetizijixingyeyaohe
？tielujiushuowodeyunjiataidile，woyinggaizhang
，nengyuanyeweiwonengyuanqiyedabaobuping

，shibushinengyuanjiagetaidile
，liangshiyehuishuoliangshijiagetaidile
，kenengdouhuizaochengyigenagebumenweizijibumenshuohua
，douyaoqiuzhang。buhuishuowozhegebumenjiagetaigao
，nigeiwoyadidianerba

，zhezhongyexuhuiyou，gujibushizhuliu，zhuliukenengdoushuowozhegejiageyinggaizhang。

　　zaizheyangdeqingkuangxia
，woguanzhegebumenwoshuoyinggaizhangwojiunengquedingzhang

？nakendingbuxing
，yidingyaoyouyigebijiaozhonglideyigejigoulaishuonigaibugaizhang
，yaozonghepingfen。

　　新浪財經：像我們前麵提到的門檻、價格什麼的
，讓我們感覺整個能源改革千頭萬緒，到底我們先從哪一方麵動手呢
？

　　張國寶：這裏麵肯定有一些大家比較能取得共識的
，比如太陽能、風feng力li發fa電dian說shuo都dou要yao拿na到dao中zhong央yang來lai批pi

，主zhu張zhang要yao批pi的de人ren也ye有you他ta的de道dao理li
，說shuo中zhong央yang涉she及ji到dao要yao補bu助zhu，如ru果guo我wo不bu批pi的de話hua，我wo怎zen麼me給gei他ta補bu助zhu？但dan是shi大da多duo數shu人ren可ke能neng都dou會hui認ren為wei這zhe麼me小xiao的de東dong西xi，因yin為wei風feng電dian
、taiyangnengyebushixianghedianzhannameda，erqiedouhenfensan
，difangzijijiukeyijuecele，dounadaonizhongyanglaigansha？haiyourenhuishuoyinweiyouqifeng


，suoyi，wojiuyaoxianzhipi
，fanshiqifengduodedifangwojiubuzaipile，xiangzhexiewentiyinggaitongguoshichanglaijiejue
，bushitongguoshenpilaijiejue，jinguanyehuiyoubutongyijian，danshiwoxiangxinduoshurenshiyougongshide，womenjiuxianbazhexieshenpigaidiao。zheyangdelizihaishiyouhenduode。

　　再(zai)比(bi)如(ru)爭(zheng)議(yi)比(bi)較(jiao)多(duo)的(de)電(dian)力(li)體(ti)製(zhi)改(gai)革(ge)，這(zhe)當(dang)然(ran)是(shi)個(ge)敏(min)感(gan)問(wen)題(ti)，有(you)的(de)說(shuo)應(ying)該(gai)廠(chang)網(wang)分(fen)開(kai)
，有(you)的(de)說(shuo)應(ying)該(gai)輸(shu)配(pei)分(fen)開(kai)，廠(chang)網(wang)分(fen)開(kai)已(yi)經(jing)分(fen)了(le)，輸(shu)配(pei)有(you)的(de)說(shuo)要(yao)進(jin)一(yi)步(bu)分(fen)
，可(ke)能(neng)網(wang)公(gong)司(si)就(jiu)不(bu)同(tong)意(yi)這(zhe)個(ge)說(shuo)法(fa)，他(ta)可(ke)能(neng)有(you)一(yi)堆(dui)理(li)由(you)說(shuo)不(bu)應(ying)該(gai)分(fen)的(de)，也(ye)許(xu)一(yi)時(shi)半(ban)會(hui)得(de)不(bu)到(dao)共(gong)識(shi)也(ye)有(you)可(ke)能(neng)。但(dan)是(shi)有(you)一(yi)條(tiao)，我(wo)建(jian)議(yi)，目(mu)前(qian)的(de)輸(shu)變(bian)電(dian)線(xian)路(lu)的(de)建(jian)設(she)
，基(ji)本(ben)上(shang)一(yi)家(jia)投(tou)資(zi)，就(jiu)是(shi)國(guo)網(wang)的(de)投(tou)資(zi)
，國(guo)網(wang)或(huo)者(zhe)南(nan)網(wang)，能(neng)不(bu)能(neng)允(yun)許(xu)社(she)會(hui)多(duo)種(zhong)資(zi)本(ben)進(jin)入(ru)？比(bi)如(ru)輸(shu)變(bian)電(dian)線(xian)路(lu)不(bu)要(yao)電(dian)網(wang)公(gong)司(si)一(yi)家(jia)來(lai)投(tou)資(zi)，人(ren)家(jia)有(you)興(xing)趣(qu)的(de)地(di)方(fang)公(gong)司(si)或(huo)者(zhe)是(shi)電(dian)力(li)企(qi)業(ye)，或(huo)者(zhe)是(shi)民(min)營(ying)資(zi)本(ben)，或(huo)者(zhe)是(shi)有(you)些(xie)基(ji)金(jin)願(yuan)意(yi)來(lai)投(tou)這(zhe)個(ge)輸(shu)變(bian)線(xian)，咱(zan)們(men)一(yi)塊(kuai)兒(er)投(tou)。我(wo)也(ye)跟(gen)國(guo)網(wang)公(gong)司(si)交(jiao)換(huan)過(guo)意(yi)見(jian)，他(ta)們(men)這(zhe)樣(yang)的(de)問(wen)題(ti)上(shang)是(shi)會(hui)鬆(song)動(dong)的(de)，可(ke)能(neng)能(neng)接(jie)受(shou)的(de)
，我(wo)們(men)就(jiu)可(ke)以(yi)從(cong)這(zhe)裏(li)先(xian)改(gai)起(qi)。

　　天然氣售價低於成本 管網獨立隱患多

　　石油管網、輸電網絡的拆分
、獨(du)立(li)運(yun)營(ying)是(shi)民(min)間(jian)呼(hu)聲(sheng)較(jiao)高(gao)的(de)一(yi)種(zhong)方(fang)案(an)，但(dan)是(shi)這(zhe)個(ge)領(ling)域(yu)的(de)改(gai)革(ge)國(guo)外(wai)並(bing)沒(mei)有(you)統(tong)一(yi)成(cheng)型(xing)的(de)方(fang)案(an)可(ke)以(yi)借(jie)鑒(jian)，不(bu)同(tong)的(de)國(guo)家(jia)具(ju)有(you)不(bu)同(tong)的(de)模(mo)式(shi)。特(te)別(bie)是(shi)燃(ran)氣(qi)管(guan)道(dao)
，由(you)於(yu)目(mu)前(qian)上(shang)下(xia)遊(you)價(jia)格(ge)倒(dao)掛(gua)，拆(chai)分(fen)之(zhi)後(hou)運(yun)營(ying)和(he)管(guan)理(li)存(cun)在(zai)著(zhe)諸(zhu)多(duo)隱(yin)患(huan)。

　　張國寶：目mu前qian為wei止zhi這zhe種zhong聲sheng音yin還hai都dou是shi來lai自zi於yu民min間jian，大da家jia的de一yi種zhong建jian議yi
，但dan是shi能neng不bu能neng可ke行xing
，還hai要yao進jin行xing深shen入ru的de分fen析xi。因yin為wei在zai國guo際ji上shang也ye是shi多duo種zhong形xing式shi都dou有you的de，有you的de是shi獨du立li的de，我wo跟gen別bie人ren沒mei關guan係xi，我wo管guan道dao就jiu是shi管guan道dao
，也ye有you油you氣qi的de上shang下xia遊you和he管guan道dao有you一yi家jia在zai管guan，在zai其qi他ta國guo家jia的de模mo式shi中zhong也ye都dou有you這zhe樣yang的de例li子zi，比bi如ru在zai俄e羅luo斯si
，他ta管guan網wang是shi獨du立li的de，專zhuan門men有you一yi個ge俄e羅luo斯si的de管guan道dao公gong司si，Gazprom，是(shi)天(tian)然(ran)氣(qi)公(gong)司(si)，管(guan)道(dao)還(hai)有(you)一(yi)個(ge)
，石(shi)油(you)有(you)一(yi)個(ge)管(guan)道(dao)公(gong)司(si)，是(shi)這(zhe)樣(yang)獨(du)立(li)的(de)，但(dan)是(shi)好(hao)像(xiang)天(tian)然(ran)氣(qi)管(guan)網(wang)我(wo)的(de)印(yin)象(xiang)中(zhong)俄(e)羅(luo)斯(si)也(ye)是(shi)上(shang)下(xia)遊(you)在(zai)一(yi)起(qi)的(de)，石(shi)油(you)是(shi)分(fen)開(kai)的(de)，但(dan)是(shi)也(ye)有(you)在(zai)一(yi)個(ge)，比(bi)如(ru)美(mei)國(guo)雪(xue)佛(fo)龍(long)公(gong)司(si)，它(ta)既(ji)有(you)油(you)田(tian)開(kai)發(fa)
，也(ye)有(you)下(xia)遊(you)的(de)煉(lian)油(you)廠(chang)，中(zhong)間(jian)還(hai)有(you)管(guan)道(dao)，都(dou)是(shi)他(ta)一(yi)家(jia)公(gong)司(si)管(guan)，上(shang)遊(you)輸(shu)送(song)，下(xia)遊(you)煉(lian)油(you)，也(ye)有(you)一(yi)起(qi)管(guan)，是(shi)不(bu)是(shi)就(jiu)一(yi)定(ding)獨(du)立(li)可(ke)操(cao)作(zuo)或(huo)者(zhe)說(shuo)優(you)點(dian)就(jiu)大(da)，這(zhe)個(ge)我(wo)覺(jiao)得(de)現(xian)在(zai)還(hai)可(ke)以(yi)進(jin)一(yi)步(bu)的(de)探(tan)討(tao)。

　　中(zhong)石(shi)油(you)講(jiang)可(ke)能(neng)他(ta)就(jiu)說(shuo)不(bu)應(ying)該(gai)分(fen)開(kai)
，它(ta)有(you)沒(mei)有(you)它(ta)的(de)理(li)由(you)呢(ne)
？它(ta)也(ye)會(hui)講(jiang)很(hen)多(duo)理(li)由(you)

，比(bi)如(ru)說(shuo)現(xian)在(zai)實(shi)際(ji)上(shang)天(tian)然(ran)氣(qi)我(wo)們(men)目(mu)前(qian)還(hai)是(shi)虧(kui)本(ben)的(de)，因(yin)為(wei)老(lao)百(bai)姓(xing)總(zong)是(shi)不(bu)希(xi)望(wang)氣(qi)價(jia)太(tai)高(gao)，進(jin)口(kou)天(tian)然(ran)氣(qi)又(you)比(bi)較(jiao)貴(gui)，這(zhe)部(bu)分(fen)的(de)成(cheng)本(ben)衝(chong)抵(di)實(shi)際(ji)上(shang)上(shang)遊(you)補(bu)了(le)中(zhong)遊(you)
，我(wo)們(men)上(shang)遊(you)勘(kan)探(tan)

，這(zhe)幾(ji)年(nian)油(you)價(jia)比(bi)較(jiao)高(gao)是(shi)有(you)盈(ying)利(li)的(de)，天(tian)然(ran)氣(qi)這(zhe)個(ge)板(ban)塊(kuai)本(ben)身(shen)可(ke)能(neng)是(shi)沒(mei)有(you)盈(ying)利(li)的(de)。這(zhe)個(ge)例(li)子(zi)老(lao)百(bai)姓(xing)當(dang)然(ran)希(xi)望(wang)價(jia)格(ge)越(yue)低(di)越(yue)好(hao)。

　　你說這個有些人可能不接受，現在美國的天然氣價格它是用英製熱值單位來計算的
，一個BTU才四個美金
，年初才2.2美金，現在漲了一點兒
，才四美金。中國和日本進的LNG
，BTU要到16—18美(mei)金(jin)
，是(shi)美(mei)國(guo)的(de)四(si)倍(bei)還(hai)要(yao)多(duo)。可(ke)是(shi)我(wo)們(men)賣(mai)到(dao)老(lao)百(bai)姓(xing)手(shou)裏(li)的(de)價(jia)格(ge)，像(xiang)北(bei)京(jing)市(shi)可(ke)能(neng)也(ye)就(jiu)是(shi)兩(liang)塊(kuai)五(wu)左(zuo)右(you)一(yi)立(li)方(fang)米(mi)
，所(suo)以(yi)，折(zhe)算(suan)過(guo)去(qu)肯(ken)定(ding)是(shi)虧(kui)的(de)
，包(bao)括(kuo)管(guan)道(dao)氣(qi)過(guo)來(lai)，從(cong)土(tu)庫(ku)曼(man)，那(na)個(ge)時(shi)候(hou)我(wo)也(ye)是(shi)參(can)與(yu)談(tan)判(pan)的(de)，過(guo)來(lai)到(dao)邊(bian)境(jing)，它(ta)是(shi)按(an)照(zhao)一(yi)千(qian)立(li)方(fang)米(mi)多(duo)少(shao)錢(qian)算(suan)，一(yi)千(qian)立(li)方(fang)米(mi)是(shi)270美mei金jin，你ni還hai要yao從cong新xin疆jiang過guo來lai，還hai要yao再zai加jia上shang管guan輸shu費fei，還hai要yao經jing過guo城cheng市shi管guan網wang的de一yi些xie費fei用yong的de話hua，成cheng本ben到dao了le老lao百bai姓xing手shou裏li可ke能neng不bu隻zhi兩liang塊kuai五wu
，但dan是shi國guo家jia沒mei有you漲zhang這zhe個ge錢qian，這zhe部bu分fen錢qian實shi際ji上shang是shi上shang遊you補bu了le下xia遊you，因yin為wei這zhe幾ji年nian油you價jia比bi較jiao好hao，它ta的de利li潤run比bi較jiao高gao。

　　如ru果guo都dou獨du立li出chu去qu以yi後hou
，它ta就jiu要yao自zi己ji獨du立li來lai經jing營ying了le，這zhe個ge時shi候hou會hui不bu會hui產chan生sheng投tou入ru不bu足zu
，它ta沒mei有you足zu夠gou的de利li潤run來lai投tou這zhe個ge管guan網wang，現xian在zai的de管guan網wang投tou是shi靠kao上shang遊you掙zheng來lai的de錢qian來lai投tou這zhe個ge東dong西xi，會hui不bu會hui帶dai來lai這zhe種zhong弊bi端duan。所suo以yi，像xiang這zhe一yi些xie問wen題ti

，不bu是shi靠kao張zhang三san認ren為wei這zhe樣yang或huo者zhe李li四si認ren為wei那na樣yang，而er是shi要yao經jing過guo仔zai細xi的de可ke行xing性xing分fen析xi
，做zuo好hao改gai革ge的de設she計ji才cai行xing。

　　能源安全需要擴大能源領域對外合作

　　經濟強勁的增長，伴隨的就是能耗的直線飆升，不僅僅是天然氣，石油
、煤炭僅今年的進口量也是直線飆升，據統計早在2011年(nian)，中(zhong)國(guo)總(zong)能(neng)耗(hao)就(jiu)超(chao)越(yue)了(le)美(mei)國(guo)居(ju)全(quan)球(qiu)首(shou)位(wei)。隨(sui)著(zhe)能(neng)源(yuan)對(dui)外(wai)依(yi)存(cun)度(du)的(de)加(jia)大(da)，拓(tuo)寬(kuan)能(neng)源(yuan)供(gong)應(ying)的(de)渠(qu)道(dao)
，保(bao)證(zheng)穩(wen)定(ding)的(de)能(neng)源(yuan)供(gong)應(ying)，已(yi)經(jing)上(shang)升(sheng)到(dao)國(guo)家(jia)戰(zhan)略(lve)安(an)全(quan)的(de)層(ceng)麵(mian)。

　　新浪財經：還有石油、天然氣我國的對外依存度越來越高，到底我們自己的油氣生產供應將來可以依靠的有哪些？深海還是LNG，還是海外拿錢便宜的油氣
？

　　張國寶：這zhe實shi際ji上shang是shi我wo們men能neng源yuan安an全quan中zhong的de一yi個ge大da問wen題ti，因yin為wei大da家jia都dou已yi經jing很hen清qing楚chu了le
，中zhong國guo這zhe幾ji年nian對dui海hai外wai的de能neng源yuan依yi存cun度du越yue來lai越yue高gao，實shi際ji上shang主zhu要yao是shi在zai油you上shang，雖sui然ran煤mei炭tan現xian在zai也ye有you一yi些xie進jin口kou，畢bi竟jing量liang還hai不bu是shi太tai大da
，油you的de話hua逐zhu年nian在zai增zeng加jia。近jin年nian來lai講jiang很hen可ke能neng產chan兩liang億yi噸dun，進jin口kou三san億yi噸dun，大da概gai是shi這zhe麼me個ge狀zhuang況kuang。對dui外wai依yi存cun度du從cong過guo去qu百bai分fen之zhi五wu十shi幾ji增zeng加jia到dao百bai分fen之zhi六liu十shi，這zhe兩liang億yi噸dun而er且qie是shi鉚mao足zu了le勁jin兒er的de，已yi經jing把ba我wo們men目mu前qian所suo能neng夠gou有you的de潛qian力li都dou已yi經jing使shi了le大da勁jin兒er了le，不bu會hui有you太tai大da的de增zeng加jia。但dan是shi，我wo汽qi油you，柴chai油you的de增zeng加jia是shi剛gang性xing的de，拿na汽qi車che這zhe一yi項xiang來lai講jiang
，去qu年nian是shi1920萬輛

，今年就得要突破兩千萬輛。兩千萬輛的汽車，我們過去算過賬
，一輛車大平均一年要1.45噸dun的de油you
，你ni增zeng加jia兩liang千qian萬wan輛liang汽qi車che，光guang汽qi車che燒shao掉diao的de油you一yi年nian就jiu得de增zeng加jia三san千qian萬wan噸dun，再zai考kao慮lv到dao煉lian油you過guo程cheng中zhong可ke能neng還hai有you一yi些xie損sun耗hao，所suo以yi，一yi年nian起qi碼ma得de增zeng加jia三san四si千qian萬wan噸dun才cai能neng彌mi補bu汽qi車che增zeng長chang的de需xu要yao。

　　新浪財經：那怎麼辦呢
？我們需求這麼旺盛
，但是生產？

　　張國寶：yigeshiwomenyaoyikaoliangzhongshichang，liangzhongziyuan
，zaiyouqilingyuzhongyaoduiwaikaifang，zhediankendingshihenxuyaode，qishiqitadebiwomenfazhankuaideyixiezibenzhuyiguojia，tamenyedoushiliyongguojiziyuan。meiguoliyonghaiwaiziyuan，yeliyongdehenduo，ouzhoujiumeiyouliyongma？ribenmeiyouliyongma？tamendouliyonghaiwaiziyuan，womenxianzaiyeliyongyixiehaiwaiziyuan

，erqietiaojianxukedeshihouwomenhaiyinggaikuodazainengyuanlingyudeduiwaihezuo
，zhezhongqianlibunengshuojueduimeiyou
，baokuowomenjinkoudetianranqi


，baokuocongeluosijinkoudeyuanyou，jinhoujinyibukuodazhexiehezuodekenengxinghaishiyoude。suoyi
，yigeshikuodaguojihezuo。diergezaiguoneichulewomenliyongkexuejishujinyibuzengchan
，biruwomenyoutiandehuishoulvbijiaodi，jinhoukenengyongshenmeeryanghuatanquyou
，quqi，yicicaiyou，ercicaiyou
，sancicaiyou
，jinyibutigaocaishoulv
，biruyouqikaicaijinyibuxiangshenhai，haishangyoutianqukaicai，haiyoucongguoquchangguideyouqidaofeichangguide，suoweizhimiyou，zhimiqi
，xiangyeyanqi


，meicengqi，xiangzhezhongfeichangguidezhexiekaizhanfangshiyaonengyuanzhegeqianliyehaishiyoude。zhongguomeihenduo，danshimeicengqidebilihenxiao，genmeiguobimeifabi。suoyi，zhefangmianwomenkenengtizhijizhihuozheshikexuejishugenrenjiabihaiyouchaju

，danshiqianlihaishifeichangdade。

　　特高壓能不能上？沒人拍板

　　與巨大的能源缺口形成鮮明反差的是，每年有大量的風力發電，因為電網建設不到位
，不能輸送出去，白白浪費。據統計， 2012年全國“棄風”電量約為200億千瓦時，損失超過100yiyuan。dianwangjianshebufahuanman，zhuyaoshixiangguanfangmianduitegaoyadianwangfazhandeyijianbunengtongyi
，yizhiyushisanwuyijingguoban，ershisanwuqijiandedianwangjiansheguihuazhijinrengweinengchutai。

　　新浪財經：我國的能源供應我們有辦法從以化學能源為主轉到以可再生能源為主嗎？

　　張國寶：這方麵的潛力很大，就是報紙上你們媒體報道也很多，拿風力發電來講這幾年漲的都很快，去年就1004億千瓦時了，都超過了核電。

　　新浪財經：比核電高很多。

　　張國寶：jinniankenenghaihuigao，zhangdehenkuai，erqiejiageshangyeyijingyouhendadejingzhenglile，wozaiyouxiechanghexiayejiangguo
，xiwangnimenmeitiduogeixuanchuan，guoqutaiyangnenghefenglifadianshibijiaogui，meiyidudiandagaiyejiushi0.38元左右，但是現在這幾年煤價漲了，加上其他因素
，用煤來發電的價格也不低的，我查了一下，廣東的標杆電價已經到了0.5元/度了，其他的地方恐怕0.4元的比較普遍了。

　　你ni現xian在zai風feng力li發fa電dian

，以yi前qian我wo在zai任ren的de時shi候hou我wo老lao是shi強qiang調tiao競jing爭zheng招zhao標biao
，競jing爭zheng招zhao標biao就jiu是shi五wu毛mao到dao六liu毛mao
，現xian在zai分fen四si大da風feng區qu，都dou是shi在zai五wu毛mao到dao六liu毛mao之zhi間jian，但dan是shi如ru果guo把ba環huan境jing因yin素su再zai考kao慮lv進jin去qu，還hai有you一yi個ge棄qi風feng的de問wen題ti，現xian在zai大da家jia講jiang棄qi風feng氣qi的de很hen多duo，像xiang內nei蒙meng古gu，20%zuoyoudeqifeng
，ruguonirangtashaoqifengtadianjiahainengjiang
，xianzaitamenyezaiyunniangfenglifadiandedianjiayaobuyaotiaoyitiao？yinweixianzaifenglifadianlirunhaishikeyide，shibushiyaotiaoyitiao
，dangrangaofengdianderenbuyuanyi

，danshiwoshuoruguonidayingtayitiaonibuyaorangrenjiaqifeng，tafadenaxiediannidounengshougouhuilaizaijiangdianerhaishiyoukenengde，jiageyeyijingyouhendadejingzhengli。

　　現(xian)在(zai)為(wei)什(shen)麼(me)會(hui)棄(qi)風(feng)？一(yi)個(ge)是(shi)認(ren)識(shi)問(wen)題(ti)，還(hai)有(you)是(shi)我(wo)們(men)電(dian)網(wang)建(jian)設(she)滯(zhi)後(hou)，電(dian)網(wang)現(xian)在(zai)十(shi)三(san)五(wu)計(ji)劃(hua)都(dou)過(guo)去(qu)一(yi)多(duo)半(ban)兒(er)，五(wu)年(nian)已(yi)經(jing)過(guo)去(qu)三(san)年(nian)了(le)，電(dian)網(wang)規(gui)劃(hua)還(hai)沒(mei)出(chu)來(lai)
，為(wei)什(shen)麼(me)沒(mei)出(chu)來(lai)？爭(zheng)論(lun)。張(zhang)三(san)說(shuo)應(ying)該(gai)上(shang)特(te)高(gao)壓(ya)，李(li)四(si)說(shuo)你(ni)不(bu)能(neng)上(shang)，也(ye)沒(mei)人(ren)給(gei)他(ta)們(men)拍(pai)板(ban)
，一(yi)有(you)爭(zheng)論(lun)，你(ni)們(men)研(yan)究(jiu)去(qu)吧(ba)
，研(yan)究(jiu)去(qu)吧(ba)，不(bu)斷(duan)的(de)研(yan)究(jiu)，研(yan)究(jiu)了(le)三(san)年(nian)多(duo)了(le)
，規(gui)劃(hua)還(hai)沒(mei)有(you)出(chu)來(lai)，內(nei)蒙(meng)古(gu)意(yi)見(jian)也(ye)很(hen)大(da)，他(ta)的(de)風(feng)電(dian)很(hen)多(duo)，如(ru)果(guo)你(ni)把(ba)它(ta)送(song)出(chu)來(lai)它(ta)就(jiu)不(bu)會(hui)有(you)棄(qi)風(feng)

，你(ni)這(zhe)麼(me)一(yi)點(dian)兒(er)電(dian)，在(zai)全(quan)國(guo)平(ping)攤(tan)也(ye)就(jiu)2%
，還(hai)怎(zen)麼(me)會(hui)消(xiao)化(hua)不(bu)了(le)
？但(dan)是(shi)你(ni)都(dou)放(fang)在(zai)內(nei)蒙(meng)古(gu)
，它(ta)送(song)不(bu)出(chu)來(lai)就(jiu)有(you)問(wen)題(ti)了(le)，為(wei)什(shen)麼(me)送(song)不(bu)出(chu)來(lai)？政(zheng)府(fu)有(you)沒(mei)有(you)責(ze)任(ren)

？為(wei)什(shen)麼(me)讓(rang)這(zhe)種(zhong)爭(zheng)論(lun)無(wu)休(xiu)止(zhi)的(de)爭(zheng)下(xia)去(qu)
？

　　新浪財經：其實你是阻礙了發展的步伐。

　　張國寶：對dui，你ni說shuo不bu能neng建jian特te高gao壓ya，你ni也ye有you人ren出chu來lai說shuo句ju話hua也ye行xing，你ni說shuo應ying該gai建jian也ye行xing，都dou不bu說shuo話hua
，或huo者zhe說shuo我wo不bu管guan也ye不bu行xing。所suo以yi，我wo覺jiao得de風feng力li發fa電dian出chu現xian棄qi風feng政zheng府fu有you責ze任ren。

　　新浪財經：光伏也沒有可能像幾年前的風電一樣
？

　　張國寶：現在太陽能之所以推廣不開就是價格上競爭還是有問題，我們隻搞過一次招標，就是敦煌這個，敦煌這個招標1.15元/度(du)，那(na)比(bi)風(feng)電(dian)貴(gui)一(yi)倍(bei)，比(bi)煤(mei)電(dian)也(ye)貴(gui)很(hen)多(duo)。所(suo)以(yi)，在(zai)這(zhe)樣(yang)的(de)價(jia)格(ge)下(xia)隻(zhi)能(neng)靠(kao)補(bu)貼(tie)。補(bu)貼(tie)這(zhe)個(ge)玩(wan)意(yi)兒(er)我(wo)不(bu)是(shi)不(bu)主(zhu)張(zhang)補(bu)貼(tie)，我(wo)覺(jiao)得(de)補(bu)貼(tie)也(ye)體(ti)現(xian)政(zheng)府(fu)對(dui)新(xin)能(neng)源(yuan)的(de)支(zhi)持(chi)，但(dan)補(bu)貼(tie)我(wo)舉(ju)過(guo)一(yi)個(ge)不(bu)一(yi)定(ding)很(hen)恰(qia)當(dang)的(de)例(li)子(zi)

，跟(gen)吃(chi)西(xi)藥(yao)一(yi)樣(yang)，能(neng)治(zhi)病(bing)
，但(dan)是(shi)有(you)時(shi)候(hou)有(you)副(fu)作(zuo)用(yong)
，抗(kang)藥(yao)性(xing)就(jiu)來(lai)了(le)
，大(da)家(jia)都(dou)希(xi)望(wang)政(zheng)府(fu)給(gei)補(bu)助(zhu)
，一(yi)旦(dan)不(bu)補(bu)助(zhu)我(wo)就(jiu)沒(mei)有(you)動(dong)力(li)降(jiang)低(di)成(cheng)本(ben)。

　　新浪財經：補貼上癮了。

　　張國寶：ruguoguimogaodeyuedabudejiudeyueduo
，gaodaoyidingguimozhengfucaizhengbubuqile，beibudongle，nabujiuyingxiangnifazhanle？suoyi，genbenhaiyaokaokexuejishu，kaojingzheng，kaojiangdichengben
，shihuashinengyuanyouyidingdekebixingqujingzhengqu。guojiadebutiekenengyonglaigengduodegeitamenchuangzaoyixiegonggongtiaojian，birukeyan，xinjishudefazhan，huozheshiyixiejichusheshidejianshe
，zaizhexiefangmian，haiyoubaokuoshuishoufangmiandeyouhui，shidajianengpubianxiangshoudao。yidankaobutie，nifadeyueduobudejiuyueduo，zaowanyouyitiantabubuqile。

   國企掌門人任期短缺乏長期規劃

   新浪財經：lingwaiyouyigewenti，jishudekaifashangwoyizhijiaodekenengguoyouqiyedetizhijizhikenengbutainenggouyunxutamenzaiyixietebieqianyandejishushangquhuadaliqi，huadazijinkaifa，yinweikenengzhengfubutaiyunxutamenfancuo，zhegewentiyoushenmebanfajiejue
？

   張國寶：將jiang來lai在zai國guo有you企qi業ye的de管guan理li和he體ti製zhi上shang是shi不bu是shi也ye需xu要yao進jin一yi步bu的de推tui進jin改gai革ge
，我wo覺jiao得de確que實shi有you值zhi得de探tan討tao的de地di方fang，比bi如ru前qian一yi段duan時shi間jian網wang上shang就jiu有you這zhe樣yang的de文wen章zhang，就jiu分fen析xi國guo際ji上shang的de百bai年nian老lao店dian

，真zhen正zheng能neng夠gou當dang百bai年nian老lao店dian的de很hen少shao
，我wo開kai玩wan笑xiao說shuo除chu了le臭chou豆dou腐fu王wang致zhi和he可ke以yi

，其qi他ta的de真zhen還hai是shi很hen難nan。你ni像xiang世shi界jie上shang著zhu名ming的de過guo去qu曾zeng經jing紅hong極ji一yi時shi的de摩mo托tuo羅luo拉la、柯達膠卷、諾基亞，也就是各領風騷十來年就不行了，他們就分析了。說能夠百年老店的有什麼特點，其中CEO換的並不是太頻繁，因為一百年當中最少的隻換了七任CEO，多(duo)的(de)可(ke)能(neng)十(shi)任(ren)，但(dan)是(shi)我(wo)們(men)現(xian)在(zai)可(ke)能(neng)三(san)五(wu)年(nian)就(jiu)換(huan)一(yi)任(ren)
，這(zhe)樣(yang)老(lao)換(huan)的(de)話(hua)他(ta)的(de)責(ze)任(ren)心(xin)就(jiu)沒(mei)有(you)
，我(wo)就(jiu)把(ba)我(wo)這(zhe)一(yi)點(dian)兒(er)事(shi)兒(er)管(guan)好(hao)就(jiu)行(xing)了(le)，別(bie)犯(fan)錯(cuo)，到(dao)那(na)時(shi)候(hou)由(you)不(bu)得(de)我(wo)
，也(ye)可(ke)能(neng)你(ni)一(yi)紙(zhi)令(ling)下(xia)來(lai)我(wo)就(jiu)走(zou)了(le)，包(bao)括(kuo)幹(gan)部(bu)管(guan)理(li)體(ti)製(zhi)，包(bao)括(kuo)國(guo)有(you)體(ti)製(zhi)，確(que)實(shi)有(you)值(zhi)得(de)探(tan)討(tao)的(de)地(di)方(fang)，將(jiang)來(lai)怎(zen)麼(me)管(guan)比(bi)較(jiao)好(hao)。

   但dan是shi你ni說shuo的de，剛gang才cai講jiang的de問wen題ti，除chu了le剛gang才cai我wo講jiang的de人ren以yi外wai，其qi他ta方fang麵mian比bi如ru你ni剛gang才cai講jiang到dao國guo有you企qi業ye投tou入ru，它ta舍she不bu得de花hua大da投tou入ru，民min營ying企qi業ye就jiu敢gan嗎ma？民min營ying企qi業ye它ta也ye不bu敢gan
，他ta如ru果guo我wo這zhe個ge投tou入ru目mu前qian看kan不bu見jian，要yao二er十shi年nian以yi後hou才cai能neng有you回hui報bao，它ta也ye不bu會hui來lai投tou
，民min營ying企qi業ye可ke能neng也ye熬ao不bu了le那na麼me長chang時shi間jian，也ye有you這zhe個ge問wen題ti在zai裏li麵mian。所suo以yi，國guo有you企qi業ye的de管guan理li體ti製zhi我wo覺jiao得de確que實shi也ye是shi值zhi得de探tan討tao的de，當dang時shi成cheng立li國guo資zi管guan理li體ti製zhi的de時shi候hou
，當dang時shi的de國guo務wu院yuan領ling導dao同tong誌zhi也ye講jiang過guo，我wo們men政zheng府fu按an管guan理li機ji構gou管guan國guo有you企qi業ye的de不bu要yao既ji當dang老lao板ban，又you當dang婆po婆po
，但dan實shi際ji上shang可ke能neng在zai某mou些xie方fang麵mian做zuo起qi來lai就jiu容rong易yi又you當dang婆po婆po，又you當dang老lao板ban，怎zen麼me讓rang國guo有you企qi業ye能neng夠gou更geng有you活huo力li，這zhe些xie問wen題ti我wo覺jiao得de在zai下xia一yi步bu改gai革ge中zhong也ye是shi值zhi得de探tan討tao的de。